(La primera parte de este reportaje está aquí; la 2da., aquí)
—Entro con preguntas de orden más académico. Con la información que ahora tenés, ¿es peor un mal arreglo con el Fondo Monetario que no arreglar? ¿Qué respondería tu amigo Yanis Varoufakis y qué respondés vos?
—A Yanis Varoufakis lo respeto, pero no tuve la posibilidad de conocerlo para llamarlo amigo.
—Lo llama así el académico que te pregunta a través de mí, intuyo que se refiere a cierta afinidad.
—Vale mucho escuchar a todos los analistas, la cuestión de qué buscamos con el Fondo y las preferencias. Lo peor que se haría para la Argentina es un mal acuerdo. No hay nada peor que eso. Dañaría muchísimo la credibilidad ya golpeada luego del colapso del modelo económico del gobierno anterior, que sucedió a una gran ola de optimismo. Un mal acuerdo sería como el que hizo el gobierno anterior. Significaría abortar la recuperación económica y no abordaría ninguno de los problemas estructurales de la Argentina. Buscamos un acuerdo que funcione. Uno bueno. Que nos permita darle continuidad al proceso de resolución de los problemas estructurales y coyunturales de la economía argentina en la línea del esquema de políticas públicas que el Gobierno nacional plantea. Trabajamos para ello.
—¿La dilación no empieza a ser más costosa que un acuerdo no tan bueno?
—Apurarse a hacer un mal acuerdo agrava problemas. Hay que seguir negociando hasta llegar a un acuerdo que funcione. Es la misma lógica que seguimos con la reestructuración de los acreedores privados.
—¿Varoufakis tenía razón y Alexis Tsipras se equivocó en el caso griego?
—Fue una situación que se prolongó por más de una década de crisis económica. El desempleo aumentó a niveles inaceptables. Hubo un gran problema de falta de oportunidades y motivaciones, y muchísima gente joven dejó el país. La troika puso a Grecia en una situación realmente muy difícil. Tuvo un costo social muy grande. Después el ex presidente griego llamó a un plebiscito, el pueblo dictaminó una cosa y después se hizo otra. Grecia claramente no es ejemplo de algo que haya funcionado bien.
—Paul Kurgman dijo: “El hecho de que la escasez y la inflación ocurran en todo el mundo es una indicación de que las políticas nacionales no son la principal causa de los problemas”. ¿Argentina es un caso aparte o se aplica esa idea?
—El mundo está muy interconectado y por lo tanto los shocks globales tienen consecuencias para cada economía. Lo acabamos de vivir con la pandemia. Ahora se vive con la situación de la inflación internacional con el shock sobre los precios de los alimentos. Es algo que reconoce las Naciones Unidas.
—30 y pico por ciento es el aumento de la canasta alimentaria a nivel mundial.
—Y eso repercute en un mundo muy interconectado. Después, Argentina tiene sus propios desafíos. Debemos abordarlos entendiendo la situación mundial y el funcionamiento global.
“Las dos grandes prioridades de la política económica son generar empleo y reducir la inflación.”
—El 26 de octubre dijiste que Mauricio Macri y María Eugenia Vidal sostienen posiciones “anti-soberanía y anti-Argentina”. ¿Te arrepentís?
—Dije lo que consideraba pertinente, dado lo que observaba, la información que tenía. Fue en un contexto en que Argentina está negociando a nivel internacional con el resto del mundo. Hay comportamientos que dañan a la patria. Cuando alguien pone la carga de la culpa de no cerrar del lado de la Argentina, y también cuando se hace lobby en contra de la Argentina en el que contexto en que el país con claridad presentó qué busca lograr, hace mucho daño. Cuando se acusa a alguien de mentir, por hablar, por manifestar que lo que se dio en el año 2018 con el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional fue privilegiar intereses de acreedores privados que estaban por encima del pueblo, están jugando también en contra de la patria, porque efectivamente lo que ocurrió en ese momento fue una elección. Fue elegir no reestructurar deuda insostenible, usar 21.000 millones de los 45.000 millones de dólares que se desembolsaron del Fondo Monetario Internacional para privilegiar los intereses de acreedores privados, en lugar de resolver el problema del pueblo argentino. Después nosotros reestructuramos la deuda. Este es un momento muy delicado del desafío del país con el Fondo Monetario Internacional. Sería bueno que todos estén a la altura de las circunstancias. Que quienes fueron parte del problema, que le hizo mucho daño a la Argentina, ahora ayuden.
—¿Estamos en una fase de reactivación o dirías que estamos creciendo?
—Claramente es una fase de reactivación. Argentina está aumentando la capacidad productiva y se evitó destrucción de capacidades. Crece la inversión. Vuelvo a la pregunta anterior: en las bases de todo movimiento político hay gente que quiere muchísimo a la Argentina y que milita con la idea de construir un país mejor. Lo valoramos y respetamos. Pero hay gente que tiene más responsabilidad a los que hago una invitación. No es algo que agrade lo que dije en ese momento. Pero lo hice con el espíritu de que todos estemos en la misma página de trabajar para que la Argentina resuelva sus problemas. Me consta que en la oposición hay gente que quiere que a la Argentina le vaya bien.
—Una pregunta más histórica. A la salida de la convertibilidad, el tipo de cambio se multiplicó por cuatro y la inflación fue 40%. La economía se había desindexado. ¿El kirchnerismo nos llevó a una economía indexada?
—La economía indexada se da cuando se viven procesos de inflación. La pregunta es si nos devolvieron inflación. Hay que mirar los datos. Está claro que hubo un momento a partir del cual empezó a haber mayores tensiones inflacionarias, mucho de esto tuvo que ver con lo que ocurría en la balanza de pagos. Por eso es tan importante que el crecimiento del mercado interno venga acompañado por un crecimiento de las exportaciones netas. Fue lo que ocurrió durante el gobierno de Juntos por el Cambio. La inflación terminó alcanzando el 53,8% en el año 2019.
—Vuelvo con preguntas de alguien afín a la coalición de gobierno. Dice: cuando hubo algún acierto temporal más o menos duradero del manejo de la economía, hubo un enfoque integral emanado del ministerio que vos conducís apoyado desde la Presidencia. Se pregunta si uno de los grandes problemas de la economía argentina es la capacidad de conducción económica que se fragmentó institucionalmente. Si el hecho de una mayor coordinación y mayor poder en el ministro de Economía es esencial.
—Hoy hay un gabinete económico que actúa en forma coordinada. Fue una decisión del Presidente. Yo tengo la última palabra.
—¿No sentís que tenés las manos atadas?
—No.
—En la decisión del nuevo secretario de Comercio Roberto Feletti, ¿compartís su estrategia?
—Lo manifesté públicamente, luego de las charlas con el secretario de Comercio y con el ministro de Desarrollo Productivo. Entender la lógica de la necesidad de los acuerdos de precios en la Argentina y de controlarlos requiere entender la lógica multicausal de la inflación. Una causa es productiva, la falta de dinamismo productivo en cuanto al sector que genera divisas. La importancia de que las cantidades exportadas crezcan para que el país cuente con más divisas y no se choque contra presiones cambiarias. También está, por supuesto, el tema del financiamiento de los déficits públicos. Cuando conjuga falta de dinamismo en la generación de dólares con financiamiento monetario excesivo, también pone presiones sobre el tipo de cambio, y por ende, sobre la inflación. Es un tema que atacamos a la velocidad que podemos. Y tercero, acá entra la cuestión de los acuerdos de precios, algo que no es usual en el mundo, que se presenta en economías que padecieron procesos de descoordinación macroeconómica de escala grande. El hecho de las expectativas que le dan persistencia al proceso inflacionario. Como todo el mundo piensa que los precios van a subir, entonces se dan comportamientos de cobertura, precautorios de actualización de márgenes de ganancia y termina autovalidando la inflación. Para eso es muy importante tener políticas de precios e ingresos que permitan una coordinación más positiva de las expectativas. Es importante que haya una tarea colectiva en donde el sector público y el privado trabajen juntos. El sector privado incluye a las empresas y a los trabajadores. A sus representantes, los sindicatos. Por eso es tan importante que haya acuerdos de precios cuando no se logra obtener cooperación para llegar a una situación de acuerdo de precios. Esto no quiere decir congelar para siempre, para nada. Si el Estado plantea que el tipo de cambio se deprecia 24% y que los costos en promedio crecen de tal manera, los acuerdos de precios van con esa lógica. Pero si hay algunos pocos que no cooperan, el Estado no se puede quedar de brazos cruzados, porque tiene un rol coordinador. ¿Será para siempre? No, pero llevará un tiempo. Será necesaria en la Argentina la política de precios e ingresos por un tiempo, hasta que la inflación alcance los niveles que consideramos acordes para el funcionamiento del sistema económico.
“Este año, la emisión monetaria bajó de más del 7% a menos del 3% del producto bruto.”
—Hiciste una proyección de inflación que fue muy superada. Por esas mismas expectativas psicológicas, esa misma actitud inercial, componentes sociológicos, históricos, culturales y toda esa convergencia que no es simplemente monetaria, ¿la Argentina no requeriría un plan antiinflacionario un poco más heterodoxo, como lo que fue el Austral por ejemplo?
—Es clave reforzar la importancia de continuar en el sendero de la política macroeconómica, que resuelve los desequilibrios macroeconómicos. Y por el otro lado, profundizar las políticas de precios e ingresos. La Argentina necesita ir venciendo este componente de persistencia en el proceso inflacionario. Es una tarea que requiere de la cooperación de todos los sectores. Estabilizar y tranquilizar la economía argentina, y en particular, poder darle continuidad y más fuerza al sendero de reducción de la inflación, es una tarea colectiva en la cual el gobierno conduce, pero tiene responsabilidades de muchos participantes de la economía.
—Cuando Juan Sourrouille hizo el Plan Austral, ¿el desagio no era un control de precios implícito dentro de un marco de un paquete más complejo?
—Hubo congelamiento en ese momento. Pero hoy estamos en una situación en que el tipo de cambio nominal va siguiendo una pauta que consideramos macroeconómicamente consistente. Para este año habíamos planteado una tasa de depreciación de alrededor del 24% del producto y eso es un comportamiento que va a continuar el año próximo. Entonces, congelar de forma permanente no es una solución.
—Hubo versiones sobre que a tu alrededor había un proyecto político más allá del Ministerio de Economía. Siempre se les asigna a los ministros de Economía exitosos, el caso de Domingo Cavallo, o Roberto Lavagna, haber sido candidatos a presidente y tener una proyección política. No conseguiste sus resultados. ¿Es verdad que existe ese proyecto
—Mi absoluto compromiso es ayudar al presidente Alberto Fernández a tranquilizar la economía argentina. Considero que el lugar donde tengo más capacidad de hacerlo es el que ocupo hoy.
—¿Te imaginás compitiendo por cargo electivos?
—Hoy no pienso en eso. Sí en ayudar a nuestra Argentina. Mi compromiso es con la Argentina y con quien lidera el proceso, el Presidente.
—Se dice que estamos cerca de un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. Sin embargo, desde Washington nos informan que Argentina no presentó el programa plurianual con metas fiscales, monetarias y financieras. ¿Sólo por la buena performance fiscal de este año y el presupuesto 2022 el Fondo Monetario otorgaría el acuerdo?
—¿Quién informa desde Washington?
—Fuentes desde Washington de una persona que ocupó un cargo similar al tuyo.
—Eso es falso. La Argentina dejó muy en claro cuál es la programación macroeconómica plurianual a la que apunta. Sobre esa base buscamos un acuerdo. Es muy importante poder construir los apoyos de la comunidad internacional y de toda la comunidad nacional, de todos los factores de poder, que le den soporte a un proceso que generará también más confianza. Cuanto más extensivo y extendido sea el apoyo de los factores de poder en la Argentina, más fuerza tendremos en las negociaciones. Así será el proceso para seguir recuperando confianza y que la recuperación sea más sólida. Las negociaciones llevan tiempo y trabajamos en detalle.
“Si redujéramos más la emisión monetaria, se detendría el crecimiento actual.”
—¿Qué reformas estructurales incluyen esas proyecciones para un acuerdo con el FMI?
—Es muy importante para la Argentina el marco conceptual sobre el que se debe basar la programación económica para tranquilizar la economía argentina. Es el que planteamos en la negociación. El punto de partida es reconocer que la gran restricción al crecimiento sostenido fue la externa. Las medidas orientadas a promover el crecimiento económico deben apuntar a una mayor capacidad productiva en los sectores transables, que generan divisas, y también a contar con un mercado de capitales que permita más opciones de activos financieros en nuestra moneda. Atacar así el problema del bimonetarismo que exhibe nuestra economía. Las ex reformas estructurales, hoy llamadas políticas para promover el crecimiento van en el camino de lo que hicimos: fomentar el desarrollo de la agroindustria, del sector energético, la economía del conocimiento, ciertas industrias con capacidad de generación de divisas, también muy importantes para el mercado interno. Al mismo tiempo continuar con la reconstrucción del mercado de deuda pública en pesos y profundizar el desarrollo del mercado de capitales.
—¿Ese plan plurianual plantea también una reducción de la cantidad del déficit, de la emisión monetaria o en los subsidios a las tarifas públicas?
—Todos esos números están en el proyecto de Ley de Presupuesto 2022.
—Pero como es plurianual, también debe incluir a 2023.
—Hay un escenario plurianual. Quizás no se presta tanta atención a eso, pero el presupuesto de 2022 también establece un escenario plurianual. Alguien que quiera una indicación de las negociaciones con el Fondo Monetario Internacional podría mirar ahí. El tema subsidios se planteó redefiniendo el uso de los recursos del Estado hacia aquello que genera más capacidad productiva, que da más dinamismo a la economía y hace que tengamos una economía de mercado más vibrante. Hoy lo que le da la ventaja comparativa a una nación es diferente que lo que se la daba en la época en que David Ricardo escribía sobre el concepto de ventaja comparativa. En el siglo XIX, Inglaterra tenía abundancia de capital físico, India abundancia de trabajo y por lo tanto Inglaterra se debía especializar en aquello que era intensivo en capital e India en aquello que era intensivo en trabajo. Hoy el mundo es muy diferente. Casi todo se mueve. Y lo que le da la ventaja comparativa a una nación es tener abundancia en aquello que no se mueve. La infraestructura pública, la logística, las instituciones que generan conocimiento y también la marca del Estado nación. Vinimos planteando una redefinición del rol del Estado sobre esa lógica. El presupuesto 2021 refleja esa lógica y el presupuesto 2022 también refleja esa lógica. Construir una sociedad con más infraestructura pública, con mejor logística y, sobre todo, con más capacidad de generar conocimiento y de aplicar ese conocimiento de la producción y lograr ir fortaleciendo a nuestra patria, a nuestro Estado nación, construyendo entendimientos y consensos que ayuden a que la Argentina tenga un ambiente de más paz.
—El presupuesto presenta un financiamiento neto de organismos multinacionales de 2,5 del producto bruto. Tocamos este tema antes. ¿Cuántos dólares significarían?
—Eso en términos de dólares, un punto del producto es algo más que 4 mil millones de dólares. En términos de dólares, estaríamos hablando de alrededor de 5.300 millones. Lo digo sin entrar en detalles.
—¿Cuál sería la fuente de financiamiento?
—Dependerá de lo que se logre con el Fondo Monetario Internacional.
—¿Podrían llegar del propio Fondo?
—Esto no está resuelto. Uno presenta un presupuesto sobre la base de hipótesis y se trabaja para que esas hipótesis se verifiquen.
—¿Provendrían del Fondo Monetario o el Banco Mundial?
—Con el Fondo Monetario Internacional teníamos un préstamo de 45.000 millones de dólares. El 22 de septiembre se amortizó una cantidad de capital de 1.900 millones de dólares, y hay otro vencimiento el 22 de diciembre de 1.900 millones de dólares. Si hubiese un refinanciamiento completo de 45.000 millones de dólares, ahí el país recuperaría casi un punto del producto por vía de ese acuerdo.
“Debemos tener mejor crédito y una moneda más fuerte.”
—¿A qué atribuís la diferencia entre el balance comercial de bienes y el cambiario, que se ubica en mil millones de dólares por debajo?
—Hay factores financieros. Esa siempre es la diferencia. Lo que ocurre es que hay, por un lado, pagos de deuda. Servimos los intereses, además de la cuota de amortización al Fondo Monetario Internacional. Después, hay que mirar la posición de financiamiento neto con los otros organismos multilaterales.
—Es mucho más que mil millones.
—Hay que mirar la posición de refinanciamiento o no de las empresas que tienen deuda en moneda extranjera. Fue un gran tema el año pasado: no hacer roll over de los financiamientos en moneda extranjera. Después teníamos las operaciones del Banco Central que discutíamos previamente en títulos públicos.
—Otro ministro de Economía que le tocó pasar momentos muy difíciles pregunta si el canje de la deuda fue un éxito como afirmaste reiteradamente, ¿por qué no deja de bajar su precio?
—No planteamos una cuestión de fuegos artificiales cuando se cerró el canje de la deuda pública en moneda extranjera, porque era una situación muy difícil para la Argentina. Son problemas graves y lo que debemos lograr es conciencia para que no vuelva a ocurrir una situación de endeudamientos tan abultados, tan insostenibles y tan mal usados en la moneda extranjera. Nunca hablé con esas palabras.
—No hablemos de éxito ¿Por qué baja?
—Sí fue un avance muy importante para la Argentina. Es lo que planteamos. Es algo positivo para la Argentina, pero nosotros elegimos no ser grandilocuentes. Lo positivo hay que mirarlo desde el punto de vista de la carga de intereses y de pagos en general. Quien pregunta eso mira solamente el riesgo país. Se rige por la perspectiva de los mercados, y no de la gente. ¿Nos importa bajar el riesgo país? Por supuesto, pero es un proceso. La Argentina tiene un conjunto de problemas que resolver. Mejorar el perfil productivo, especialmente en el sector que genera divisas y resolver los problemas de deuda que quedan, como el de los 45.000 millones de dólares que tomó el gobierno anterior con el Fondo Monetario Internacional.
—Hermenéuticamente, una renegociación tiene dos objetivos: reducir a veces el capital, los intereses y que finalmente la cantidad de dinero que tengas que pagar sea menor, pero por el otro lado, si redujeras el riesgo país, reaparece la posibilidad de endeudarte.
—Pero no nos queremos endeudar en dólares en el mercado. No hay ningún vencimiento de capital de deuda en moneda extranjera hasta el año 2024.
“No fue la deuda lo que elevó el riesgo país.”
—Si pudieras endeudarte, la necesidad de emisión sería menor.
—Pero hay que tener mucho cuidado con la fuente del endeudamiento. Queremos profundizar el desarrollo del mercado de deuda pública en pesos. Endeudarnos en pesos cuando toca e ir bajando el déficit para endeudarnos menos. Además, buscamos mejor financiamiento por parte de los bancos multilaterales de desarrollo.
—Que son los que cobran tasas de interés menor que el mercado.
—Y con plazos mucho más largos. No estamos buscando endeudarnos con el mercado ahora. Nos importa por supuesto que baje el riesgo país. Pero actuamos en función de prioridades. Quien hace esa pregunta de forma anónima, está mirando solamente los intereses del mercado y no los del país. Un ministro de Economía debe mirar los intereses de toda la gente.
—El Banco Central acaba de congelar la posición en dólares durante noviembre. ¿Es una señal de desesperación del equipo económico ante la suba del precio del paralelo y la pérdida de reservas?
—Es una protección ante comportamientos potenciales especulativos en un contexto de elecciones.
—El déficit fiscal de 2020 fue 6,5% del producto; este año es de alrededor de 3,3. Un ajuste impresionante como dice quien formula la pregunta, y sin embargo, vos tratás de ocultarlo. Existe desde aquella frase de Néstor Kirchner cuando le dice a Bush: “Usted no preste atención a lo que yo digo, mire lo que yo hago”. ¿Se cumple en este caso?
—Hago lo que digo. Ahí alguien se esconde bajo el anonimato, pero en la Argentina lo que hubo fue una política fiscal contracíclica. El gasto público apunta a la recuperación, 9%. Aproximadamente será el crecimiento del año. ¿Hubiese pasado ante mayor austeridad fiscal? Redujimos el déficit sin hacer un ajuste del gasto. Redujimos porque hubo una reestructuración de la deuda que bajó mucho la carga de intereses y porque hubo un aumento muy importante de la recaudación, que en parte fue destinado a reducir el déficit y en parte destinado a la política fiscal contracíclica.
(Continuará mañana)