El ministro de Desarrollo Productivo, Matías Kulfas, dio la semana pasada un extenso reportaje a Jorge Fontevecchia, de Perfil. Reproducimos las evaluaciones y expectativas de uno de los dos hombres claves de la gestión de Alberto Fernández. La primera parte está aquí; la segunda, aquí. Concluye con esta, la tercera.
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—¿Qué relación hay entre reducción de desempleo e inflación? La muy discutida curva de Phillips, siendo Argentina un país muy destacado en términos de inflación.
—No, esas son visiones antiguas. Si fuera así, el mundo no hubiese tenido el empleo abajo nunca, porque la inflación bajó muchísimo en los últimos años. Claramente la inflación es un problema, hay que reducirla, requiere un abordaje integrador, es un problema multicausal. No es solo política monetaria, así como tampoco es solamente controlando precios. Ninguna de esas dos cosas van a resolver por sí solas el problema. Pero insisto, es necesario reducir la inflación y eso de ninguna manera va a implicar que el desempleo suba.
«En el gobierno de Macri hubo un montón de preceptos que fueron puramente ideológicos»
—Recientemente salió el índice de pobreza latinoamericana: 27% de pobres mientras que Argentina, 37. ¿Hay un error estadístico al medir Latinoamérica?
—Se mide distinto, cada país tiene una canasta distinta de pobreza, para que se entienda, acá en Argentina para no ser pobre tenés que tener el dinero para comprar tantos kilos de carne, de verduras, frutas, pagar un alquiler, todo esto. Y cada país lo mira distinto, porque también tiene que ver con su propia estructura y su idiosincrasia, entonces, comparar tasas de pobreza de esa manera es un error. Cuando se mira la tasa de inflación correctamente medida comparable, que es un dato del Banco Mundial, Argentina termina entre los países de menor inflación, no el más bajo, claramente no, pero está entre los de menor pobreza en América Latina.
—¿No hay también una cantidad de monotributistas que no declaran su ingreso real?
—No, está bien declarado. No es que esté mal la medición, lo que digo es que la canasta es distinta. A lo mejor en Bolivia, para decirlo de una manera muy simplificada, se dice que para no ser pobre tenés que tener plata para poder comprar dos kilos de carne de vaca y dos kilos de verduras. En Argentina es más lo que se le pide a la canasta, en calorías y a otros productos, eso hace que si se midiera la pobreza argentina con la canasta boliviana, sería mucho menor seguramente el nivel de pobreza.
—Algunos economistas de la oposición dicen que el crecimiento de este año va a ser menor al 3% y que todo se deberá al arrastre estadístico del año anterior. ¿Tu visión es que puede estar al 5% de crecimiento o más? ¿Y a qué atribuís la diferencia de diagnóstico de un sector y de otro?
—El primer dato del año, enero dio 5,4%, muestra que hay una economía que está vigorosa en términos de crecimiento. Hay una diferencia de diagnóstico. Muchos sectores de la oposición están subestimando la política que está implementando el Gobierno, o piensan que no es sostenible este tipo de cosas que suelen aparecer. Estoy confiado en que el crecimiento argentino va a estar arriba de 4% y que la industria va a crecer entre 5% y 6%.
—¿Es un problema de ceguera paradigmática, un problema ideológico?
—No lo sé, puede ser un poco de todo lo que mencionás, puede ser también una manera de plantear una posición crítica.
—Recientemente tuvimos a Boric de visita, quien decía que el equilibrio fiscal no es un tema ideológico, tuvimos al propio ministro Guzmán, que decía que el déficit fiscal no era ni de derecha a izquierda. ¿Sería correcto decir que el déficit no es un problema ideológico, lo que es ideológico es la discusión de cómo solucionarlo? ¿Y que hay por lo menos cinco formas de resolverlo, emitiendo, tomando deuda, creciendo, ajustando, o vendiendo activos? ¿La discusión ideológica cómo se resuelve o financia?
—Efectivamente hay mucha gente en Argentina que piensa que no es un problema, y otra que piensa que éste es el problema fundamental. Nuestra visión no es ni una ni la otra. Primera cuestión, coincido con lo que dijo el presidente de Chile, (Gabriel) Boric. Debería ser un consenso básico social tener las cuentas públicas equilibradas, que cuando crecemos hay que ahorrar, hay que reducir déficit y si hay superávit, aumentar el superávit y ahorrar. Y si hay recesiones, ahí sí utilizar recursos fiscales, ahorros o endeudamiento para contrarrestar lo que va a padecer el sector privado. Después, respecto a cómo resolverlo, la emisión no resuelve nada, la emisión financia en todo caso.
—Resolverlo o solventarlo.
—Hay sectores en Argentina que piensan que la emisión no es un problema, que se podría emitir indefinidamente, y esa emisión en definitiva genera más actividad económica, sigo ese razonamiento, no lo comparto, pero para que se entienda.
—Explicá cuáles son las diferencias ideológicas.
—Esos dirían, en realidad, emitís, pero como hay más actividad económica, la economía crece y se licua la emisión. La realidad es que eso puede ocurrir en momentos particulares. No es que esté en contra y que nunca hay que emitir. De hecho, en 2020 con la pandemia había que emitir, lo hicimos y lo hicimos bien, era correcto para financiar el ATP, el IFE y salvar a buena parte del sector productivo, que estaba muy afectado por los efectos de la pandemia. Ahora, pensar que eso se puede hacer indefinidamente ojalá fuera tan fácil.
—William Phillips decía que con el paso del tiempo los agentes económicos se acomodan en el comportamiento de la ilusión monetaria que inicialmente se puede producir cuando se trata de estimular la economía por encima de la tasa natural de desempleo, pero en el largo plazo provoca la misma tasa de desempleo con mayor inflación.
—Por eso, más allá de esta apreciación, está claro que eso se puede hacer de manera puntual en momentos particulares.
—Si lo hace de manera sostenida, finalmente pierde el efecto.
—Lo que genera finalmente es una acumulación de moneda que termina incidiendo en la compra de activos externos, en dólares, por ejemplo, y la suba del dólar después impacta en el nivel de precios. Si hay restricciones cambiarias, impactarán en el paralelo, si no, impactarán en el dólar oficial.
—Un error sería creer que la emisión no tiene consecuencias y no hay efecto monetario en la inflación.
—Es un error pensar que todo el problema inflacionario tiene que ver con lo monetario. Hemos tenido un laboratorio de Argentina.
—Vuelvo nuevamente a que tenemos este trimestre con contracción de la base monetaria, cero de déficit fiscal y más inflación.
—No lo diría así porque es un período corto. Lo que sí queda claro es que el plan (Guido) Sandleris, que sí tuvo un período más largo para extenderse, mostró que esa restricción monetaria no solo no controla la inflación, sino que además la terminó acelerando. Terminó entregando Macri el gobierno con el doble de inflación de la que había recibido.
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—Lavagna decía que en una primera etapa la recesión, en lugar de bajar la inflación en determinadas economías, la aumentaba, porque las pymes tenían que dividir el costo fijo en menos unidades y tenían que aumentar por arriba de la inflación.
—Es así, efectivamente, esa es una de las consecuencias de esos contextos adversos. Por eso en todo caso, donde sí hay discusión ideológica respecto a cómo reducir el déficit, es si esto se hace creciendo y reduciéndolo por el lado de los ingresos, o si se hace ajustando el gasto, ahí sí hay diferencia clara.
—¿Las diferencias ideológicas se verifican al pasar de cinco elementos a solo dos para resolver el déficit fiscal: creciendo o ajustando el gasto?
—Exactamente, las políticas de austeridad, de las que hemos tenido dos ejemplos en los últimos veinte años, el déficit cero de De la Rúa y Cavallo en el 2001, y la política fiscal de Macri, después del acuerdo con el Fondo en el año 2018-2019, que es recorte de gastos. Ambos fracasaron, no se llegó al déficit cero en ninguno. La situación, en el caso de Macri, terminó 2019 con -1% de déficit, porque básicamente eso lo que hace es profundizar la recesión y reducir los ingresos, recauda menos. Por eso nosotros decimos, el camino es el que emprendimos el año pasado, redujimos el déficit de 7% a 3% del PBI y no ajustamos. Lo que hicimos fue aumentar el gasto, pero la economía creció, entonces eso hizo que la recaudación creciera más que el gasto. Ahí logramos reducir el déficit, éste es el camino, y es lo que está planteado en el plan macroeconómico, que ya está vigente y que apunta a reducir de manera gradual, pero sistemática el déficit fiscal.
—Que es lo que funciona en el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, de ser cuidadosos con el déficit, pero no llevarlo a cero.
—Es que no se llega, ese es el tema. Por ese camino de austeridad no solo es muy duro, sino que no se logra el objetivo.
—¿El propio FMI reconoce eso?
—El FMI en más de un documento terminó admitiendo, primero, que el plan anterior había fracasado y que los preceptos o las premisas estaban equivocados.
—No usan la palabra reducción del gasto público, sino un aumento moderado del gasto público.
—Sí, de hecho fue una discusión larga que dio estos resultados.
—¿Entonces podríamos decir que la diferencia ideológica entre ajustar para resolver el déficit fiscal o crecer para resolverlo nos lleva a qué primero, porque obviamente todo el mundo busca crecer, la diferencia es el orden procedimental, qué primero lleva a lo segundo?
—En la mirada de muchos sectores de la oposición es que hay que estabilizar para crecer. Nosotros decimos hay que crecer para estabilizar.
—¿Cómo te imaginás que sería el plan económico de la oposición si llegase al gobierno el año próximo, y por qué creés que no sería bueno que eso suceda?
—No he hecho el ejercicio de imaginación de ver qué harían, pero sí me baso un poco en los actores que estamos viendo, que son más o menos los mismos que circularon por el gobierno de Mauricio Macri. Y recordemos que la principal autocrítica de Macri no fue el rumbo que eligió, que fue lo que nos llevó a una crisis tan profunda, sino que lo que él dijo es que tendría que haber ido más rápido. Él decía: “Tenemos que hacer lo mismo, pero más rápido”. Si me baso en esas premisas, sería un grave retroceso, volveríamos a tener un proceso de caída del producto industrial, con lo cual volveríamos a perder un montón de puestos de trabajo.
—¿Creés que un eventual gobierno de Horacio Rodríguez Larreta llevaría adelante la misma política de Macri, pero de una manera más rápida?
—Eso no lo sé, nunca lo escuché a Rodríguez Larreta hablar de qué haría si fuera presidente.
«Es un error pensar que todo el problema inflacionario tiene que ver con lo monetario»
—Tratando de ser ecuménicos, decías que la diferencia es que ellos creen que primero hay que estabilizar para crecer, y ustedes creen que primero hay que crecer para estabilizar, y tratando de imaginar que pueda haber gente razonable que quiera el bien para la Argentina, pero que tenga un diagnóstico distinto, ¿dónde está el peligro de que venga alguien razonable, sensato, bien formado, que crea que primero hay que estabilizar para crecer?
—Probablemente termine ahogando el proceso de reactivación, que está en curso y está permitiendo crecer, recuperar empleo, reducir la pobreza, y lo termine frenando en aras de un supuesto plan estabilizador. Hay que crecer, por supuesto este crecimiento va a generar un marco de estabilización, más muchas medidas que se irán implementando y sobre todo tener claro el rumbo hacia delante. En el gobierno de Macri hubo un montón de preceptos que fueron puramente ideológicos. Lo digo con conocimiento de causa. Hablo con los industriales a diario y ellos mismos me contaban que iban a presentarles a mis antecesores proyectos industriales, y la respuesta que tenían era que no les convenía producir acá, que se quedaran con la marca, con la tecnología y que en todo caso manufacturaran en China o en otro país de América Latina. Era una cosa medio loca decirles a los industriales que dejen de ser industriales y que se metan en importación. La primera vez que lo escuché, mucho no lo creí, luego vi que se repetía, que eran varios casos similares. Ahí hay una cuestión ideológica muy delicada que esperemos que no se repita nunca.
—Me da la sensación de que por lo menos por quienes asesoran a Horacio Rodríguez Larreta, economistas como (Pablo) Gerchunoff, no plantearía algo así. ¿Es posible que haya una posibilidad de que la Argentina pueda tener un plan de estabilización que no frene el crecimiento y en el que crean determinados economistas de Juntos por el Cambio?
—Esperaría que sí, estamos trabajando con varias iniciativas, con el Consejo Económico y Social, con este plan productivo para pensar a largo plazo.
—¿Evolucionan en el sentido de tu propio pensamiento?
—Si me tengo que basar en los que pasaron por el gobierno de Macri, no evolucionaron. A Pablo Gerchunoff lo conozco, lo he leído, es un gran historiador económico, no tengo ninguna duda, aprendo mucho con él. Hay cosas que no comparto, pero hay muchas cosas que sí, no sé qué rol tendría en un gobierno de Macri o de Larreta o de Patricia Bullrich, no sé quién va a ser el candidato de Juntos por el Cambio.
—Por ejemplo, Melconian, quien está en la Fundación Mediterránea para construir un plan, ¿sería una de las personas que pondría en riesgo la economía, porque buscaría en exceso la estabilidad antes que el crecimiento?
—Por supuesto, Melconian tiene una mirada fiscalista, lo conozco, lo he escuchado y he tenido alguna ocasión en que pude conversar con él durante el gobierno anterior, en algún seminario o encuentro de economistas. Él decía que los dólares no importan, lo importante era cerrar el tema fiscal. Se burlaba y decía: “El problema es que hay algunos radicales en el gobierno de Juntos por el Cambio que piensan que el problema es del sector externo, pero el problema en realidad es fiscal”. Cada vez que Argentina se focalizó en lo fiscal se desenfocó. Y con esto no estoy diciendo que lo fiscal no es importante, digo que Argentina sufre cuando tiene un desequilibrio externo, cuando le faltan dólares. Estamos hoy en un camino muy claro a recuperar el equilibrio del sector externo, estamos exportando muchísimo más, fabricando en el país muchos bienes que antes se importaban.
—¿Vamos camino a los superávits gemelos?
—Vamos camino a eso, va a llevar tiempo, no va a ocurrir el año que viene. Pero claramente Argentina está creciendo, exportando más y va a mejorar su balance fiscal justamente por ese crecimiento, vamos en el camino correcto.
—El Plan 2030 sería de superávits gemelos.
—Por supuesto, el Plan 2030 pretende terminar la década con un nivel de exportaciones y de desarrollo industrial y tecnológico que le va a permitir tener los superávits tanto externo como fiscal necesarios para estar estabilizados económicamente.
—¿Y cuando escuchás a (Hernán) Lacunza? ¿Es distinto a (Carlos) Melconian?
—En algunas cosas sí, pero no lo he escuchado mucho en detalle.
—¿No sería deseable que la alternancia, que es inevitable a la democracia, permita que haya un grado de mayor cercanía de la mirada económica entre el oficialismo y la oposición?
—Sí, sería deseable, pero para que eso ocurra también tienen que haber miradas políticas menos extremas. Macri hizo un daño enorme, cuando dijo “el problema de la Argentina son los setenta años de peronismo”. ¿Qué cercanía puede haber cuando se plantea semejante distancia? Además con una falacia enorme, setenta años en los que habían gobernado peronistas, radicales, militares. Fue un planteo muy absurdo y muy nocivo para ese diálogo constructivo que planteás y que coincido en que es necesario.
—Llegamos al final y quiero que envíes el mensaje que a vos te parezca oportuno a quien te parezca, los empresarios, los asalariados.
—Mi mensaje es para toda la comunidad, para el pueblo, para los empresarios, para el sector productivo, para las pymes, para las cooperativas, para las empresas grandes también. Todas son necesarias para que Argentina se ponga de pie, para los trabajadores y trabajadoras. Argentina está en un proceso de reactivación donde los resultados son positivos y se van a extender paulatinamente a toda la población. Ya hay muchos que están viendo los resultados, a otros les van a ir llegando de manera más paulatina, pero por sobre todas las cosas hay un gobierno que está pensando no solamente en crecer este año, que lo vamos a hacer y el que viene también lo vamos a hacer, en seguir bajando el desempleo y la pobreza, sino que estamos pensando en el futuro por primera vez. Hay un gobierno que planifica, porque hace mucho tiempo que tiene un plan. Se plantea seriamente crecer toda la década y lograr que los sectores tecnológicos y científicos se desarrollen. Tenemos ingenieros, tecnólogos, programadores, que puedan desarrollarse acá, aportar al país y no tener que emigrar. Estamos en el camino correcto, eso es lo que quiero transmitir. Un mensaje fuertemente optimista a pesar de las dificultades de corto plazo, que no las negamos y estamos también trabajando en eso.